|
Определитель грибов Сомневаетесь в съедобности гриба или интересуетесь грибами в общем? Всем форумом поможем определить, дать информацию, посоветовать... |
|
Опции темы |
16.04.2017, 23:30 | #1 | |
Забивший на всё
Регистрация: 28.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 905
|
Cortinarius esculentus (толстушка)
Тема не столько для определения, скорее для обсуждения. Но пока точного определения нет пусть в определялке будет.
Хочу поведать о длительном, почти детективном, расследовании. Попытке определить паутинник, который не давал мне покоя много лет. В качестве небольшой предыстории скажу, что мечта найти Cortinarius esculentus жила во мне с детских лет. Впервые об этом грибе прочёл в книге по консервированию издания 60-х лохматых годов. Издательство кажется Белорусское. И там среди белых, подберёзовиков и прочих широко известных грибов было описание толстушки. Трудно сказать чем меня зацепил этот гриб. Может название соблазнительное, может потому что из всех грибов, описанных в той старой книжке это единственный ненайденный и не попробованный остался. Как бы то ни было, а желание найти толстушку (она же C.esculentus) стало своего рода фикс-идеей. Тем более что в литературе, а впоследствии в интернете описаний сего гриба было крайне мало. Обычно это перепечатки одних и тех же советских книжек. А уж качественных изображений и вовсе не было: как правило картинки из тех же книг да пара сомнительных фото. В общем интрига, гриб-загадка. И вот, году кажется в 2010-м, попался мне некий паутинник. И очень уж он подходил под описание толстушки. Выставлял я фото на форумах, однако никто ничего сказать про него не мог. Лишь Erlin вспомнил про C.esculentus. Гриб встречался в одном и том же месте, довольно локально. Понемногу, но регулярно. В этом году урожай был довольно большой, выбор плодовых тел от молодых до мощных переростков. Поэтому решил засушить ПТ и собрать споры, чтобы отправить куда-нибудь сведущим людям. «Куда-нибудь» получилось в два места: с помощью Арионы передали в Норвегию, и споры отправил в Минск, а там над спорами поколдовали DAY и Erlin. О результатах, надеюсь, они более компетентно расскажут сами. А я пока выложу фото. |
|
15 пользователя(ей) сказали cпасибо: | erlin, Mr.OsOkO, mvkarpov, nebularis, Petrol, Rannar, VGT, Александр Крымский, Ариона, Варварушка, Дрон, Ива, Лалангамена, Своя, Хелена |
17.04.2017, 09:34 | #2 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Belerus, Minsk
Сообщений: 206
|
Re: Cortinarius esculentus
Наконец-то, автор решил поведать общественности об этой истории.
А она действительно получилась интересной. В цепочке белоруссов была ещё и Лариса (Своя), которой также была небезразлична "судьба" этих паутинников. Не хочется копать глубоко, но если я правильно помню, именно она (лет пять назад) попросила меня глянуть на грибы Михаила, которые последний показывал их тогда на другом грибном форуме. Она и сейчас была коммутатором, договорившись с автором о пересылке материала через неё. Мы не специалисты микологи, но в данном случае размер спор мог показать насколько правильно мы думали предварительно. Ниже письмо, которое я отправил Михаилу после изучения спорового отпечатка... Михаил, Лариса получила споры, Алексей их сфотографировал, я сделал измерения и хочу Вас обрадовать, многолетние подозрения в том, что Ваши найденные в сосняках C.esculentus - подтвердились. Это они, есть правда одно но... Думаю, что Брандруд, такие бы назвал С.areni-silvae, тем более этот вид записан на его имя. Описание areni-silvae в FungaNordica - практически идентично описанию esculentus в справочнике Нездойминого, вплоть до размера спор. Отличаются эти описания только формой ножки. У Нездойминого - цилиндрическая, иногда в основании слегка зауженная, а в FN - булавовидная или с округлой "бульбой". Но мы помним, что в описании другого российского автора (Сергеева вроде)указывалась и такая ножка. Ваши же фото показывают, что чаще всего ножка цилиндрическая, но бывает и с утолщением(бульбой)в нижней части. В итоге, я бы сказал так, учитывая что Лебедева данный вид зарегистрировала в 1949г, то подобные смело можно называть С.esculentus пока. Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus или это один вид. Но пока в IF висит отдельно с валидным именем C.esculentus (кстати относительно недавно ему дали уверенный самостоятельный статус) и отдельно висит не валидный C.areni-silvae, который данным источником считается мелкоспоровой вариацией C.balteatoalbus. Т.е. белорусская часть истории прошла вот так, но есть ещё и другие части, в которых участвовали всем известная Ариона и сам Тор Эрик Брандруд. Надеюсь об этом расскажет сама Ариона или кто-то другой??? |
|
17.04.2017, 11:02 | #3 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
Re: Cortinarius esculentus
Понятна моя "национальная заинтересованность" по давнему вопросу о белорусском эндемике- Толстушке, Cortinarius esculentus. Тем более был заинтересован в нем Михаил Партизан, который из года в год встречал во Владимирской обл. очень похожие на Толстушку грибы.
В прошлом сезоне Михаил не забыл собрать образцы и споры своих паутинников, что весьма было кстати. Когда я обратилась за помощью к Ирине, она воскликнула: Срочно высылайте образцы! У нас будет гостить Эрик Брандруд, из Осло,- светило паутинников! Образцы в Ставрополь были доставлены вовремя и заботливо переданы Ириной, но у Брандруда получилась заморочка с перевозкой образцов через границу. Более подробно, думаю, об этом расскажет Ариона. В свою очередь, наши ребята, Лёша DAY и Сергей erlin изучили под микроскопом споры этих грибов. "Белорусский тандем" вынес своё заключение в начале марта, а буквально несколько дней назад Брандруд отправил Ирине свой вердикт.
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
17.04.2017, 11:11 | #4 | |||
безнадежная грибобольная
Регистрация: 27.10.2013
Адрес: Одинцово
Сообщений: 3,724
|
Re: Cortinarius esculentus
О, ребята, да у вас тут не просто детектив, а детективный сериал. Миша, никогда бы не подумала, что у тебя может быть такая клёвая идея-фикс. Белорусским исследователям респект!!! А что же сказало норвежское светило? Грибочек красив!!!! Достоин такого пристального международного внимания.
|
|||
17.04.2017, 14:09 | #5 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 719
|
Re: Cortinarius esculentus
Уважаемые друзья! Самый известный специалист по роду Cortinarius Тор Эрик Брандруд (Норвегия) приезжал в Ставрополь в октябре прошлого года. Вот он в наших лесах. На втором фото он с господином Андерсом (Швеция)
Во время этого визита в Ставрополь я и передала образцы, присланные мне Михаилом Тарасовым. Сразу перевезти их в Норвегию не удалось (вышел новый закон о пересечении растений и пр. через границу), поэтому образцы были сначала в БИНе . Но вот вся коллекция и обсуждаемый вид тоже попали к Тор Эрику. Он провел молекулярные исследования всех образцов. Вот вердикт по Мишиному паутиннику. Coll. from Vladimiz region C. arenae-silvae (aff balteatus) [Vladimiz region leg. Leg. M. Tarasov] Михаил, Брандруд спрашивает: Do you know the DATE of collection, and the HABITAT/ECOLOGY? (probably dry, Calluna-dominated sandy PInus sylvestris forest) Михаил, Вы мне давали рукописное описание,которое попало в БИН, но не попало к Эрику. Очень прошу Вас срочно прислать мне дату находки с подробным описанием экологии. Я написала Тор Эрику, что белорусские аматёры пришли практически к тому же выводу по виду. Он написал: OK, so BOTH collections are from Vladimir region. Алексей, Сергей, примите моё уважение. Огромное спасибо Ларисе и Михаилу. Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное - только передаточное звено. |
|
17.04.2017, 14:16 | #6 | |
Забивший на всё
Регистрация: 28.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 905
|
Re: Cortinarius esculentus
Интрига заключается ещё в том, что упоминаний об этом грибе почти и нет. И на западе о нём ничего не сказано. Описания, если я не ошибаюсь, только в советских источниках.
Тема C.esculentus на форумах несколько раз поднималась, но к окончательному выводу так и не пришли. Получается, что за рубежом этот вид может иметь своё название. Но вот какое? Помнится mvkarpov полагал,что это Cortinarius crassus. Хотя по фото Крассус на мои паутинники не очень-то и похож. По выводу белорусских коллег это скорее C.areni-silvae. Подождём вывода норвежского учёного. PS. Вот, пока писал, и Ариона ответила. Ирина, вам нужно описание и дата находки? |
|
17.04.2017, 15:55 | #7 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 719
|
Re: Cortinarius esculentus
Цитата:
|
||
17.04.2017, 17:43 | #8 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
Re: Cortinarius esculentus
Ирина, не было бы Вас, не было бы авторитетного подтверждения по паутиннику. Спасибо большое за помощь, за всё!
И Эрику передайте от нас благодарность. Михаил, мои искренние поздравления! Сергей, респект! Восхищена Вашими знаниями и интуицией!
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
Пользователь сказал cпасибо: |
17.04.2017, 19:28 | #10 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
Re: Cortinarius esculentus
Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно искать подобные грибы, в подобном биотопе?
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
17.04.2017, 19:42 | #11 | ||
Забивший на всё
Регистрация: 28.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 905
|
Re: Cortinarius esculentus
Пожалуй похож на мои. Посмотреть бы со всех сторон.
Цитата:
Но Сергей считает, что это именно толстушка. Наверное так и есть. В Европе этот вид описан как areni-silvae, а в Белорусских лесах издавна был толстушкой. Надо в Минск кроме спор и сами грибы передать. |
||
Пользователь сказал cпасибо: |
17.04.2017, 19:50 | #12 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
Re: Cortinarius esculentus
Да! Мы их посеем и рассадим! А то получается что сапожник без сапог, а белорус без эндемика.
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
19.04.2017, 05:58 | #13 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 08.05.2015
Адрес: пос. Жаровск Красноярского края
Сообщений: 141
|
Re: Cortinarius esculentus
|
|
23.12.2017, 14:36 | #14 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Belerus, Minsk
Сообщений: 206
|
Re: Cortinarius esculentus
Давно уже ношу в себе информацию, которой нужно поделиться (о ней знали только Своя и DAY).
Мне всегда не давало покоя происхождение Cortinarius esculentus Lebed. Почему западная микология игнорировала факт существования вида долгое время? Данный вид в итоге появился в IF пару лед назад... [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Чтобы это понять нужно было найти определитель шляпочных грибов Лебедевой 1949г. И я его нашёл... Спасибо неизвестному, который отсканировал и выложил данное издание в сеть. Книга сразу поразила тем, что по стилю написания она не казалась старой. Почти всё как в современных изданиях. Я быстро добрался до паутинников, конкретно до подрода Phlegmacium и тут меня ждало первое разочарование. Среди данного подрода не было C.esculentus. Что за ерунда? Стало интересно, куда его определила профессор Лебедева? Вид обнаружился в подроде Telamonia, в том самом подроде, где находится большая часть тех самых МКГ(маленьких коричневых грибов). Привожу оригинальное описание вида от Лебедевой и сразу за ней описание этого же вида от Нездойминого... Несмотря на многие схожести в описаниях есть одно существенное различие - размер спор. Возникает вопрос почему так? Думаю эта неразбериха с описаниями, объясняет неприятие западными микологами вида - С.esculentus. Ниже я попробую выдвинуть несколько предположений и догадок. 1. В официальное издание закралась какая-то ошибка. 2. Эту ошибку достаточно корректно попыталась исправить Нездойминого в своём определителе почти через полстолетия, сохранив симпатичное имя. Нездойминого ошибку то исправила, но возможно не проанонсировала это должным образом, принятым в научных кругах. А в 90-х уже активно работал Брандруд и когда ему на глаза попался этот вид, он его расценил, как новый, и назвал С.areni-silvae. На сегодняшний день в паутинниках идёт большая ревизия и такие случаи сплошь и рядом. И возможно никто за C.esculentus, как за первое наименование вида бороться не будет, т.к. доказать это вероятнее всего, не просто, да и не стоит оно того наверное. Но один подвопросик остался, почему обсуждаемый здесь C.esculentus появился в базе IF пару лет назад? Возможно ответ банален, всё-таки наши учёные подавали заявку на главенство имени до Брандруда, а инерция ресурса IF столь огромна, что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae. |
|
24.12.2017, 16:35 | #16 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
Re: Cortinarius esculentus
Сергей, спасибо за сравнения и логистику, предположительные выводы и визуализацию информации нашей загадочной толстушки!
Отличная работа! Думаю, что это не окончательная точка в теме. Будут ещё новости. Загадаю в НГ обильного урожая, повсеместных находок этого паутинника и удачного его определения! И да, если я его найду, как мне его называть?
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
Пользователь сказал cпасибо: |
24.12.2017, 17:29 | #17 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Belerus, Minsk
Сообщений: 206
|
Re: Cortinarius esculentus
Я бы его называл правильно - Cortinarius areni-silvae, он определён так в существующей системе Брандрудом и здесь не должно быть интерпретаций. Видимо из-за произрастания на песчаных почвах в лесу ему дали такое имя. Получается - паутинник песчано-лесной вроде бы.
|
|
27.12.2017, 20:50 | #18 | |||
Местный поганочник
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Moscow
Сообщений: 3,062
|
Re: Cortinarius esculentus (толстушка)
Интересно, как теперь интерпретировать тот факт, что в IF:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ], Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 74: 305 (1958) Synonymy: Cortinarius areni-silvae (Brandrud) Brandrud Получается. что ещё более правильное название - Cortinarius balteatoalbus ? |
|||
28.12.2017, 11:00 | #19 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 24.04.2014
Адрес: Belerus, Minsk
Сообщений: 206
|
Re: Cortinarius esculentus (толстушка)
Михаил,
именно об этом я и написал вот здесь... Цитата:
Если просмотреть какие-то последние работы по паутинникам, то в кладограммах areni-silvae, до сих пор идёт, как валидное имя. Кстати, MB уже корректно отображает инфу, подтверждая самостоятельный статус... [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Нам очень хочется верить, что такие рессурсы как IF и MB, обязаны следить за изменениями, но видимо физически это сделать для них непросто, да и как говорил Евгений Попов, видимо у них и не стоит такой задачи. |
||
Метки |
cortinarius arenae-silvae, cortinarius esculentus, tor erik brandrud, гриб толстушка |
|
|