|
|
Грибные разговоры Общение грибников на грибные темы: где растут, как собирать, грибные прогнозы, как вести себя в лесу, научные открытия, рассказы грибников |
![]() |
|
Опции темы |
![]() |
#21 | |||
Грибохомяк в декрете
Регистрация: 28.08.2015
Адрес: МО
Сообщений: 2,966
|
![]() |
|||
![]() |
![]() |
#22 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
Вполне возможно, что это домыслы, или гипотеза. Не могу снова найти этот заморский сайт, он простетский и не научно грибной. Но размышления там вполне логичны:
Деление клеток требует много энергии. Мицелий растёт делением клеток только на концах гиф, медленно, однако ПТ растут очень быстро (иногда в течении ночи), и на это грибница тратит немного энергии, поскольку клетки не делятся, а в них "закачивается" влага, что менее энергозатратно для грибницы. Клетки просто расширяются, на столько быстро, насколько они могут впитать воду. Грибница не может контролировать и поддерживать свою температуру, поэтому она растёт быстрее, когда ей теплее. В холоде рост ПТ замирает. Слишком высокая температура тоже может убить гриб. И это тоже можно привязать к "подкачке" влаги в ПТ. Грибы любят воду, но при её избытке нарушается газообмен и грибница может погибнуть.
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#23 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
Думаю, именно поэтому, взрослые грибы, из-за большей общей площади испарения быстро теряют тургор, и становятся мягкими и рыхлыми.
![]()
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#24 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 339
|
![]() |
|
![]() |
![]() |
#25 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
В принципе, всё можно проверить в сезон, микроскопируя размеры клеток растущего гриба.
Наа, а на каких постулатах основаны Ваши утверждения? Что ПТ растут как растения и резко увеличиваются за счёт деления клеток? И "это общеизвестно"?
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#27 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 339
|
![]() Цитата:
![]() Интересуют примеры именно роста, а не просто временного разбухания от влаги. |
||
![]() |
![]() |
#28 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 619
|
![]() Цитата:
То, что рост грибов происходит только благодаря "нагнетанию воды" - это разумеется никак не соответствует действительности. Рост грибов сопровождается увеличением биомассы. И высушенные (обезвоженные) грибы этому подтверждение. Конечно молодые грибы имеют более высокую плотность. Но любой высушенный большой, не дряхлый экземпляр, имеет соответственно большую массу. |
||
![]() |
![]() |
#29 | |||||||||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
Ткань состоит из клеток... или Вы имеете в виду скопление воды во внеклеточных тканевых пространствах? Как отёк.
Цитата:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Цитата:
Цитата:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Цитата:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Цитата:
Цитата:
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||||||||
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
#30 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 120
|
![]() |
|
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
#31 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
Тем не менее, получается, что плодовые тела увеличиваются в размерах за счёт расширения клеток, а не деления. Раздудониваются они.
![]()
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#32 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 339
|
![]()
Ничего такого не получается. Молодые ПТ у большинства грибов сильно отличаются от старых. А если бы они увеличивались за счёт воды, то старые грибы были бы увеличенной и раздутой копией молодых. Но это не так, таких грибов крайне мало, сразу вспоминаются какие-нибудь головачи, порховки да дождевики. Но и то, они в старости сухие, хоть и раздутые.
И вообще, это настолько легко проверяется, что будь оно так, то было бы написано во всех учебниках. Большинство грибов за время роста увеличиваются в размерах в десятки и даже сотни раз, значит по теории раздувания за счёт влаги, клетки грибов должны пропорционально увеличиться. Проверить размеры клеток одного и того же гриба за время роста можно под микроскопом. Такое инструментальное исследование доступно любому не криворукому любителю. |
|
![]() |
![]() |
#33 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 619
|
![]() Цитата:
- одна причина увеличение размеров (определенных) клеток с дополнительным изменением состава. - но не менее важная - это синтез новых клеток . (но информация очень не развернута и скомкана, и понять можно всяко) |
||
![]() |
![]() |
#34 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
Скопление воды в промежутках гиф мы наблюдаем, в сырую погоду, когда весь гриб пропитан водой, как губка
Обильное образование клеток присутствует у дрожжевых грибов. Я дала много ссылок. Информацию можно систематизировать самостоятельно. Но для этого есть специально обученные люди. Гарибова Л. В., Лекомцева С. Н. Основы микологии, 2005: Развернуть для просмотраПри плотном переплетении гиф у грибов образуется ложная ткань, плектенхима. Из такой ткани состоят плодовые тела шляпочных грибов. Плектенхима отличается (по происхождению и строению) от настоящей ткани паренхимы, которая возникает в результате деления клеток. Настоящая ткань встречается у грибов очень редко
[свернуть] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Развернуть для просмотраПроцесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки.
[свернуть] Развернуть для просмотраВремя роста и развития плодового тела от момента появления зачатков до его созревания составляет обычно 10–14 дней. При этом, конечно, имеют значение температура и влажность почвы и воздуха. Для сравнения напомним, что с момента цветения до момента созревания садовой земляники в средней полосе России проходит около 1,5 месяцев, у ранних сортов яблок – около 2, у зимних – до 4, а у мандаринов в зависимости от сорта – до 6 месяцев.
За 10–14 дней шляпочные грибы полностью развиваются, а некоторые дождевики успевают достичь 50 см в диаметре и более! Какова причина этого чудесного роста? Исключительно быстрое в благоприятную погоду развитие шляпочных грибов объясняется отчасти тем, что на грибнице в почве образуются невидимые нами более или менее сформировавшиеся молодые плодовые тела – примордии (по-латыни «примордий» – «первичный, зачаточный»), в которых находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела: ножка, шляпка, пластинки. В это время гриб жадно сосет почвенную влагу, причем содержание воды в плодовом теле достигает 90–95 %. Давление содержимого клеток на их оболочку (тургор) возрастает, делая ткани гриба очень упругими. Под действием этого давления и происходит растягивание всех частей плодового тела. Влажность и температура являются для примордиев как бы стартовыми импульсами: по их сигналу грибы быстро вытягиваются в длину и разворачивают, как зонтики, свои шляпки, после чего начинается формирование и быстрое созревание спор. [свернуть] Развернуть для просмотраИзвестно, что грибы отличаются большой скоростью роста. ... Это происходит благодаря тому, что в зачатке грибов находятся уже хорошо сформированные элементы будущего плодового тела. Дальнейший интенсивный рост плодового тела происходит за счет растягивания его частей во время поглощения почвенной влаги.
[свернуть] Развернуть для просмотраГрибница действительно сплошь состоит из нитей - паутинок. Но грибница постепенно растет и взрослеет. У отдельных ее нитей прозрачные стенки утолщаются и темнеют. Соседние одиночные нити сближаются и как бы склеиваются срастаются в подобие шнуров. Это строительный материал для плодового тела (гриба). Один из концов такого шнура приближается к поверхности почвы, разрастается и спутывается в клубочек гиф, размером с булавочную головку - начало плодового тела. В нем закладываются все ткани, из которых формируются шляпка и ножка. Плодовое тело формируется еще не выходя на поверхность почвы. Мы не видим, как начинает расти в земле самый молоденький гриб. У него еще нельзя увидеть очертания взрослого гриба, вся его мякоть плотная, кажется сплошной и только сверху одета пленкой, сотканной из гиф мицелия. У более взрослого зачатка плодового тела можно видеть ясно обозначенные границы будущей ножки, шляпки и даже намеченные полоски спороносного слоя, которые все яснее становятся видимыми на поперечном разрезе плодового тела. Его части как бы разбухают, растягиваются, выходя на поверхность. И это близко к действительности. Молоденький грибок сложился, едва появившись на свет. В земле ему тесно и трудно разрастаться. Как только его шляпка вышла на поверхность, быстро растет ножка, все выше поднимая шляпку.
[свернуть] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] Развернуть для просмотраНа самом деле всем видам грибов нужно несколько дней , чтобы сформировать изначальное плодовое тело гриба (примордия), но оно быстро расширяется за счет поглощения жидкостей...
Культивируемые грибы , а также грибы в природе, вначале образуют примордий плодового тела... После того, как образуются такая стадия, гриб быстро тянет воду из своего мицелия и расширяется, в основном , путем надувания предварительно сформированных клеток... [свернуть]
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
#35 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 120
|
![]() |
|
![]() |
![]() |
#36 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
У весёлки всё, как и у других грибов. Весёлка даже показательнее.
Её быстрый рост обусловлен ещё и тем, что в ней очень много пустоты, кмк. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ]
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#37 | |
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 619
|
![]()
Лариса, только здесь есть кое что
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ] "Процесс увеличения размеров клеток, а следовательно, и общей массы характеризуется понятием «рост». Он осуществляется у мицелиальных грибов путем растяжения внутренней оболочки верхушечной клетки. Необходимое условие роста — наличие питательных веществ и поступление к растущей клетке цитоплазмы из соседних предверхушечных клеток. Не меньшее значение имеют активные процессы синтеза, в ходе которых образуются ядро, клеточные органоиды и элементы клеточной стенки." (а дрожжи просто делятся) По этой скудной информации я как то понял увеличение биомассы грибов(а не просто увеличение процентного состава воды). Увеличение биомассы - это реальность из нашей практики. (На самом деле процессы роста грибов возможно описать самое сжатое это хотя бы в страницу текста) В других источниках дается совсем примитивная инфа, типо для желтой прессы, где рост грибов сравним с ростом "Веселки". (я имею в виду не веселку-гриб, а то что она некоторым напоминает ![]() |
|
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
#38 | |||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]()
nebularis, про цитату я бы сказала, что это необходимые условия для подземного роста роста гриба, мицелия, примордий, а не плодового тела. ( Прочитай всю статью)
Сергей, если учебник микологии, статьи микологов, информация вики- для жёлтой прессы, тогда дай пожалуйста достоверную информацию по росту ПТ, противоречущую моей. Я с большим удовольствием с ней соглашусь! А пока получается, что твоя теория- домысел.
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||
![]() |
![]() |
#39 | ||
Продвинутый пользователь
Регистрация: 27.10.2013
Сообщений: 619
|
![]() Цитата:
Я не смогу так вот нарыть нужное. Нормальные статьи - лекбез, написанные для широких масс очень редки. Все повторяют одно и тоже. (Я например так и не смог найти инфу по сращиванию мицелия, прорастания спор в природе и как проросшие споры взаимодействуют с уже существующей грибницей). Про рост грибов, я могу только ответственно сказать по собственной практике, что в процессе роста происходит прирост биомассы гриба, а не просто накачивание зародышей питательной водой. (как это на "клеточном уровне" я знать не могу). Но сушеные грибы отличаются массой. И большой высушенный гриб весит в разы больше, чем высушенный маленький, на ранней стадии (не говоря уже о сушеных примордиях (или зародышах) грибов. И все теории - о только разбухании клеток от воды - не соответствуют практике. (ученые просто не договаривают или не владеют этой темой, занимаясь другими проблемами). Да и теоретиков сейчас очень мало (не платят за нее)). |
||
![]() |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
#40 | |||||
Sanguisorba obtusa
Регистрация: 26.10.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 8,234
|
![]() Цитата:
Цитата:
Но ведь влажность грибов доходит до 94%! Грибы большого размера при высыхании становятся рыхлыми, пористыми, в отличие от молодых, которые раздавить очень сложно. Это как раз говорит о растяжении клеток, а не о супернарастании новых клеток мАлого размера. Я вот удивилась высохшей саркосоме. Собранный гриб имел размер среднего яблока, соответствующего веса. Теперь он невесомый, как сухой опавший лист.
__________________
С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много |
|||||
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
Метки |
веселка, головач, дождевик, лангермания гигантская, навозник, рост грибов |
|
|