Cortinarius esculentus (толстушка)

[Партизан]

Тема не столько для определения, скорее для обсуждения. Но пока точного определения нет пусть в определялке будет.

Хочу поведать о длительном, почти детективном, расследовании. Попытке определить паутинник, который не давал мне покоя много лет.
В качестве небольшой предыстории скажу, что мечта найти Cortinarius esculentus жила во мне с детских лет. Впервые об этом грибе прочёл в книге по консервированию издания 60-х лохматых годов. Издательство кажется Белорусское. И там среди белых, подберёзовиков и прочих широко известных грибов было описание толстушки. Трудно сказать чем меня зацепил этот гриб. Может название соблазнительное, может потому что из всех грибов, описанных в той старой книжке это единственный ненайденный и не попробованный остался. Как бы то ни было, а желание найти толстушку (она же C.esculentus) стало своего рода фикс-идеей. Тем более что в литературе, а впоследствии в интернете описаний сего гриба было крайне мало. Обычно это перепечатки одних и тех же советских книжек. А уж качественных изображений и вовсе не было: как правило картинки из тех же книг да пара сомнительных фото. В общем интрига, гриб-загадка.
И вот, году кажется в 2010-м, попался мне некий паутинник. И очень уж он подходил под описание толстушки. Выставлял я фото на форумах, однако никто ничего сказать про него не мог. Лишь Erlin вспомнил про C.esculentus.
Гриб встречался в одном и том же месте, довольно локально. Понемногу, но регулярно. В этом году урожай был довольно большой, выбор плодовых тел от молодых до мощных переростков. Поэтому решил засушить ПТ и собрать споры, чтобы отправить куда-нибудь сведущим людям. «Куда-нибудь» получилось в два места: с помощью Арионы передали в Норвегию, и споры отправил в Минск, а там над спорами поколдовали DAY и Erlin. О результатах, надеюсь, они более компетентно расскажут сами. А я пока выложу фото.

[erlin]

Наконец-то, автор решил поведать общественности об этой истории.
А она действительно получилась интересной. В цепочке белоруссов была ещё и Лариса (Своя), которой также была небезразлична "судьба" этих паутинников. Не хочется копать глубоко, но если я правильно помню, именно она (лет пять назад) попросила меня глянуть на грибы Михаила, которые последний показывал их тогда на другом грибном форуме. Она и сейчас была коммутатором, договорившись с автором о пересылке материала через неё.
Мы не специалисты микологи, но в данном случае размер спор мог показать насколько правильно мы думали предварительно.
Ниже письмо, которое я отправил Михаилу после изучения спорового отпечатка...


Михаил,
Лариса получила споры, Алексей их сфотографировал,
я сделал измерения и хочу Вас обрадовать, многолетние подозрения в том, что Ваши найденные в сосняках C.esculentus - подтвердились. Это они, есть правда одно но...
Думаю, что Брандруд, такие бы назвал С.areni-silvae, тем более этот вид записан на его имя. Описание areni-silvae в FungaNordica - практически идентично описанию esculentus в справочнике Нездойминого, вплоть до размера спор.
Отличаются эти описания только формой ножки. У Нездойминого - цилиндрическая, иногда в основании слегка зауженная, а в FN - булавовидная или с округлой "бульбой". Но мы помним, что в описании другого российского автора (Сергеева вроде)указывалась и такая ножка. Ваши же фото показывают, что чаще всего ножка цилиндрическая, но бывает и с утолщением(бульбой)в нижней части.
В итоге, я бы сказал так, учитывая что Лебедева данный вид зарегистрировала в 1949г, то подобные смело можно называть С.esculentus пока.
Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus или это один вид.
Но пока в IF висит отдельно с валидным именем C.esculentus (кстати относительно недавно ему дали уверенный самостоятельный статус) и отдельно висит не валидный C.areni-silvae, который данным источником считается мелкоспоровой вариацией C.balteatoalbus.


Т.е. белорусская часть истории прошла вот так, но есть ещё и другие части, в которых участвовали всем известная Ариона и сам Тор Эрик Брандруд. Надеюсь об этом расскажет сама Ариона или кто-то другой???

[Своя]

Понятна моя "национальная заинтересованность" по давнему вопросу о белорусском эндемике- Толстушке, Cortinarius esculentus. Тем более был заинтересован в нем Михаил Партизан, который из года в год встречал во Владимирской обл. очень похожие на Толстушку грибы.
В прошлом сезоне Михаил не забыл собрать образцы и споры своих паутинников, что весьма было кстати. Когда я обратилась за помощью к Ирине, она воскликнула: Срочно высылайте образцы! У нас будет гостить Эрик Брандруд, из Осло,- светило паутинников!
Образцы в Ставрополь были доставлены вовремя и заботливо переданы Ириной, но у Брандруда получилась заморочка с перевозкой образцов через границу. Более подробно, думаю, об этом расскажет Ариона.
В свою очередь, наши ребята, Лёша DAY и Сергей erlin изучили под микроскопом споры этих грибов.
"Белорусский тандем" вынес своё заключение в начале марта, а буквально несколько дней назад Брандруд отправил Ирине свой вердикт.

[Петруччио]

О, ребята, да у вас тут не просто детектив, а детективный сериал. Миша, никогда бы не подумала, что у тебя может быть такая клёвая идея-фикс. Белорусским исследователям респект!!! А что же сказало норвежское светило? Грибочек красив!!!! Достоин такого пристального международного внимания.

[Ариона]

Уважаемые друзья! Самый известный специалист по роду Cortinarius Тор Эрик Брандруд (Норвегия) приезжал в Ставрополь в октябре прошлого года. Вот он в наших лесах. На втором фото он с господином Андерсом (Швеция)

Во время этого визита в Ставрополь я и передала образцы, присланные мне Михаилом Тарасовым. Сразу перевезти их в Норвегию не удалось (вышел новый закон о пересечении растений и пр. через границу), поэтому образцы были сначала в БИНе . Но вот вся коллекция и обсуждаемый вид тоже попали к Тор Эрику. Он провел молекулярные исследования всех образцов. Вот вердикт по Мишиному паутиннику.
Coll. from Vladimiz region
C. arenae-silvae (aff balteatus) [Vladimiz region leg. Leg. M. Tarasov]
Михаил, Брандруд спрашивает:

Do you know the DATE of collection, and the HABITAT/ECOLOGY? (probably dry, Calluna-dominated sandy PInus sylvestris forest)
Михаил, Вы мне давали рукописное описание,которое попало в БИН, но не попало к Эрику. Очень прошу Вас срочно прислать мне дату находки с подробным описанием экологии.
Я написала Тор Эрику, что белорусские аматёры пришли практически к тому же выводу по виду. Он написал: OK, so BOTH collections are from Vladimir region. Алексей, Сергей, примите моё уважение. Огромное спасибо Ларисе и Михаилу. Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное - только передаточное звено.

[Партизан]

Интрига заключается ещё в том, что упоминаний об этом грибе почти и нет. И на западе о нём ничего не сказано. Описания, если я не ошибаюсь, только в советских источниках.
Тема C.esculentus на форумах несколько раз поднималась, но к окончательному выводу так и не пришли. Получается, что за рубежом этот вид может иметь своё название. Но вот какое?
Помнится mvkarpov полагал,что это Cortinarius crassus. Хотя по фото Крассус на мои паутинники не очень-то и похож. По выводу белорусских коллег это скорее C.areni-silvae.
Подождём вывода норвежского учёного.

PS. Вот, пока писал, и Ариона ответила.

Ирина, вам нужно описание и дата находки?

[Ариона]

Ирина, вам нужно описание и дата находки?

Михаил, нужно Брандруду. Описание самого вида не нужно, он определен. Описание биотопа и дату находки. Насколько понимаю, Вы будете указан как автор находки.

[Своя]

Сообщение от Ариона

Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное

Ирина, не было бы Вас, не было бы авторитетного подтверждения по паутиннику. Спасибо большое за помощь, за всё!
И Эрику передайте от нас благодарность.

Михаил, мои искренние поздравления!
Сергей, респект! Восхищена Вашими знаниями и интуицией!

[mvkarpov]

Что-то похожее я тоже находил во Владимирских лесах, лет так 12 назад. Увы, старый экземпляр и всего один был:

[Своя]

Сообщение от erlin

Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus, или это один вид.

Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно искать подобные грибы, в подобном биотопе?

[Партизан]

Сообщение от mvkarpov

Что-то похожее я тоже находил во Владимирских лесах

Пожалуй похож на мои. Посмотреть бы со всех сторон.

Сообщение от Своя

Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно найти подобные грибы в подобном биотопе?

Возможно и синонимы. Чтобы понять это, наверное нужно исследовать гарантированно-определённый esculentus. Я так полагаю. А иначе как сравнить? А кто нам гарантированно скажет: "Это точно эскулентус!" ?
Но Сергей считает, что это именно толстушка. Наверное так и есть. В Европе этот вид описан как areni-silvae, а в Белорусских лесах издавна был толстушкой.
Надо в Минск кроме спор и сами грибы передать.

[Своя]

Да! Мы их посеем и рассадим! А то получается что сапожник без сапог, а белорус без эндемика.

[Rannar]

Очень интересное обсуждение. Большое спасибо всем участникам! Судьба этого вида и меня давно интересовала. У нас тоже иногда встречаются паутинники, очень похожие на C. esculentis в описании М. Сергеевой, но, к сожалению, редко и буквально штучно, по 1-2-3 ПТ.

Вот, например:

[erlin]

Давно уже ношу в себе информацию, которой нужно поделиться (о ней знали только Своя и DAY).
Мне всегда не давало покоя происхождение Cortinarius esculentus Lebed. Почему западная микология игнорировала факт существования вида долгое время? Данный вид в итоге появился в IF пару лед назад...
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ]

Чтобы это понять нужно было найти определитель шляпочных грибов Лебедевой 1949г. И я его нашёл...


Спасибо неизвестному, который отсканировал и выложил данное издание в сеть.
Книга сразу поразила тем, что по стилю написания она не казалась старой. Почти всё как в современных изданиях.
Я быстро добрался до паутинников, конкретно до подрода Phlegmacium и тут меня ждало первое разочарование. Среди данного подрода не было C.esculentus. Что за ерунда?
Стало интересно, куда его определила профессор Лебедева?
Вид обнаружился в подроде Telamonia, в том самом подроде, где находится большая часть тех самых МКГ(маленьких коричневых грибов). Привожу оригинальное описание вида от Лебедевой и сразу за ней описание этого же вида от Нездойминого...


Несмотря на многие схожести в описаниях есть одно существенное различие - размер спор. Возникает вопрос почему так?
Думаю эта неразбериха с описаниями, объясняет неприятие западными микологами вида - С.esculentus.
Ниже я попробую выдвинуть несколько предположений и догадок.
1. В официальное издание закралась какая-то ошибка.
2. Эту ошибку достаточно корректно попыталась исправить Нездойминого в своём определителе почти через полстолетия, сохранив симпатичное имя.

Нездойминого ошибку то исправила, но возможно не проанонсировала это должным образом, принятым в научных кругах. А в 90-х уже активно работал Брандруд и когда ему на глаза попался этот вид, он его расценил, как новый, и назвал С.areni-silvae.
На сегодняшний день в паутинниках идёт большая ревизия и такие случаи сплошь и рядом. И возможно никто за C.esculentus, как за первое наименование вида бороться не будет, т.к. доказать это вероятнее всего, не просто, да и не стоит оно того наверное.

Но один подвопросик остался, почему обсуждаемый здесь C.esculentus появился в базе IF пару лет назад?

Возможно ответ банален, всё-таки наши учёные подавали заявку на главенство имени до Брандруда, а инерция ресурса IF столь огромна,
что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae.

[Rannar]

Сергей, большое спасибо за интереснейшую информацию! Тоже давно ждал прояснения этого вопроса.

[Своя]

Сергей, спасибо за сравнения и логистику, предположительные выводы и визуализацию информации нашей загадочной толстушки!
Отличная работа!
Думаю, что это не окончательная точка в теме. Будут ещё новости.
Загадаю в НГ обильного урожая, повсеместных находок этого паутинника и удачного его определения!
И да, если я его найду, как мне его называть?

[erlin]

Сообщение от Своя

Загадаю в НГ обильного урожая, повсеместных находок этого паутинника и удачного его определения!
И да, если я его найду, как мне его называть?

Я бы его называл правильно - Cortinarius areni-silvae, он определён так в существующей системе Брандрудом и здесь не должно быть интерпретаций. Видимо из-за произрастания на песчаных почвах в лесу ему дали такое имя. Получается - паутинник песчано-лесной вроде бы.

[mvkarpov]

Интересно, как теперь интерпретировать тот факт, что в IF:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ], Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 74: 305 (1958) Synonymy: Cortinarius areni-silvae (Brandrud) Brandrud

Получается. что ещё более правильное название - Cortinarius balteatoalbus ?

[erlin]

Михаил,
именно об этом я и написал вот здесь...

Сообщение от erlin

инерция ресурса IF столь огромна, что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae

То как инфа до сих пор представлена в IF, так думали в том числе и скандинавы до 2008 (FN 2008). В FN 2012 - C.areni-silvae уже имеет самостоятельный статус, т.е. их разделиили, есть areni-silvae, а есть balteatoalbus...


Если просмотреть какие-то последние работы по паутинникам, то в кладограммах areni-silvae, до сих пор идёт, как валидное имя. Кстати, MB уже корректно отображает инфу, подтверждая самостоятельный статус...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь. ]

Нам очень хочется верить, что такие рессурсы как IF и MB, обязаны следить за изменениями, но видимо физически это сделать для них непросто, да и как говорил Евгений Попов, видимо у них и не стоит такой задачи.